Художник тоже накосячил со своей оценкой - бросил обвинение в "плагиате", а потом не захотел пойти навстречу и сгладить углы, чтобы адвокат с женой не выглядели стремно. Проверь он результат решения суда (если, конечно, адвокат не наврал) и признай, что был не совсем прав - могло до этого не дойти. А так спровоцировал и попал под раздачу. Хотя казалось бы, раз не первый раз оценивает, то должен отлично понимать, насколько это может быть чувствительная тема и серьезные обвинения. Но тогда и дорамы бы не было :)
Ким Го Ын потрясающе отыграла. Не мог остановиться и хотелось смотреть дальше.
@dtvu395, Но он ведь и не оценивал, а лишь поставил в известность, что того художника обвиняют в плагиате. По-моему, эта пара — муж и жена — одна сатана, нашли повод обидеться.
А Ким Го Ын, вы правы, хорошо справилась. :)))
@Милинький дорамщик, Хорошо, слово "оценка" не совсем верно. Попросили его мнение. Я про то, что если бы он пошел навстречу этой паре, если уж для них это важный вопрос, и просто подтвердил директору, что вопрос с плагиатом более не стоит, то жена бы не психанула.
Пара наверняка сама по себе не простая, но то, как это показано было здесь, выглядит именно так, что у художника был шанс не давать повод, ведь его не после первого разговора убили, и даже не второго и третьего - сколько муж ему названивал и даже лично приходил.
@dtvu395, Никакое поведение не должно доводить человека до желания убить. Это не художнику нужно было «подстраиваться», а той паре работать со своими проблемами и эмоциями. Его попросили мнение, он его дал. История здесь не про неосторожные слова, а про людей, у которых изначально было серьёзно нарушено восприятие реальности. Сама история о психически сломанных, зависимых от одобрения и контроля людях, это главная мысль.
@hwaya, Вы даже в своих словах сами себе противоречите. "Никакое поведение не должно доводить человека до желания убить". Это что-то из области идеального, но в реальности все несколько иначе. "Сама история о психически сломанных, зависимых от одобрения и контроля людях". Я и пишу о том, что в руках художника было достаточно шансов, чтобы откатить историю с картиной к безопасному состоянию без разборок с не совсем нормальными людьми. Но он этого не сделал. Сценаристы могли сразу его убить после первого конфуза с плагиатом, но нет - показали много попыток юриста. Ситуация вызревала достаточно долго.
@dtvu395, Но ведь юрист требовал от художника извинений так, будто он оскорбил и унизил лично его, адвоката. А он адвоката, его жену вообще никак не касался, и мнение не о них высказывал, а о картине.
@Amerzone, Хорошо. Просто сказал, что художника обвиняют в плагиате. Но также просто сказать/подтвердить, что ситуацию уже разрешил суд, он не захотел. Я к чему - для директора он в некотором роде доверенный авторитет. Создав своими словами негативное мнение, что мешало ему восстановить нейтральный баланс, когда его так настойчиво просили? Ладно, лень ногами идти - можно было сделать 1 звонок.
@Amerzone, Юрист известен в своей сфере. Он видимо весь такой перфекционист. Этот конфуз с картиной для него - пятно. Тем более, что он вроде бы работает на того директора. Он не мог совсем "замолчать" этот вопрос. Все-таки он там работает и оставить вопрос нерешенным было бы для него нежелательно. Начни он сам что-то говорить директору про суды, но без поддержки того, кто этот конфуз начал - могло выглядеть, как попытка оправдания. Жалко.
@dtvu395, Интересная логика: если рядом «не совсем нормальные люди», то ответственность автоматически переходит к тому, кто оказался поблизости и не угадал их триггеры? Так, да? Тогда давайте сразу введём инструкцию: «Как жить, чтобы случайно не спровоцировать чужой психоз». Вы сначала пишете, что убийство это «реальность», а потом предлагаете художнику предвидеть и откатывать развитие событий, будто он сценарист с кнопкой «safe mode», а не человек обычный человек, внутри истории, со своими проблемами и таймингом.
То, что сценаристы показали долгий процесс, как раз и подчёркивает мысль: проблема не в словах художника, а в том, что у некоторых персонажей изначально нет здоровых границ и критики реальности.
Перекладывать ответственность с людей, дошедших до убийства, на того, кто «мог бы вести себя осторожнее» это не анализ, а удобная попытка сделать мир попроще.
@dtvu395, Художник не пресс секретарь суда и не круглосуточная служба психологической поддержки для людей с разрушенными границами. Он один раз сказал правду о факте обвинения и это не ложь, не манипуляция и не «создание негативного мнения».
Решение суда уже существовало независимо от его слов. То, что персонажи выбрали его игнорировать и продолжили вариться в собственной паранойе это характеристика их, а не его «коммуникативных обязанностей».
Аргумент «один звонок всё бы исправил» в контексте сериала звучит особенно наивно: там показано не недоразумение, а медленно вызревающую одержимость контролем и одобрением. Звонками такие вещи не лечатся.
Художник не обязан «восстанавливать баланс», когда его настойчиво просят. Это просьба не о балансе, а о подчинении. И сериал как раз честно показывает, чем заканчивается мир, где ответственность за чужую психическую неустойчивость перекладывают на того, кто оказался рядом.
Поэтому нет: проблема не в том, что художник «не сделал шаг навстречу».
@hwaya, Глубоко вдохните, выдохните, читайте спокойно. Большая часть текста в ваших 2 последних ответах мне, если не весь, никак не связана с тем, о чем я писал. Не надо жонглировать словами и приписывать мне то, что я не писал. Я всего лишь выразил мнение, что если бы художник сказал директору, что вопрос с плагиатом на самом деле не актуален, вполне вероятно, что он бы не стал жертвой из-за этого вопроса. У парочки просто не было бы повода себя накручивать и доставать его. Цепочка событий бы не запустилась.
Насчет текста про пресс-секретаря и поддержку - тоже мимо. Если кто-то своими словами причиняет вред другому, то наивно полагать, что в 100% случаев этот другой молча стерпит, а не попытается устранить этот вред. В ситуации, когда ущерб репутации юриста нанес художник, логично, если этот же ущерб восстановит сам художник. Это самый простой и оптимальный вариант. Почему юрист не стал прибегать к другим методам, например, судиться, уже писал в комментарии в ветке ниже от 14.12.
@dtvu395, Так и ты глубоко вдохни, выдохни и пойми, что твоя тирада о том, как "правильно" должен был повести себя художник не имеет отношения к сериалу. Директор не умеет читать? Или пользоваться интернетом? Или решение суда должно быть подтверждено только художником, по другому не работает? Ответ на все: нет. Ситуация: Художник просто говорит общедоступную информацию о судебных разбирательствах, не обвиняет никого в плагиате - выходит решение суда, плагиат не подтвердился. Все, ситуация исчерпана. Слова художника о реальных событиях никак не касались юриста и тем более его репутации (мы это прекрасно видим по сериалу). Но юрист хотел именно извинений, потешить эго. Художник считал, что ему не за что извинятся, имеет право, ибо ему и не за что. Художник не мог предсказать будущее, как - то "предвидеть", что его за это оправят в один конец. Что вообще за мысль, Ходи трясись, лишнего не говори, подлизывай, чтобы кто -то не триггернулся.
@明珠莉亚, Мысль простая. У художника тоже сыграло эго - впадлу было признать косяк. Т.е. бросить слова про плагиат можно легко, а признать, что они были ошибкой - так сложно. Предвидеть все было очень просто. Если наступил кому-то на эго, а потом морозишься - жди, когда аукнется. Тупо по количеству встреч и звонков где-то в голове должно было щелкнуть, что что-то идет не так. Но товарищ упорно шел к тому, к чему пришел.
@dtvu395, Спасибо за дыхательную гимнастику, но проблема не в тоне, а в логике. Вы продолжаете называть «вредом» озвучивание факта, который уже был зафиксирован судом. В «Цене исповеди» это принципиально: художник не исказил реальность, а обозначил ее.
Дальше вы подменяете причину и следствие. Пара «накручивала себя» не потому, что им не позвонили, а потому что они изначально не умели справляться с фрустрацией и утратой контроля. Сериал это разжёвывает многократно. Уберите художника и повод найдётся другой.
Особенно показательно, как «вполне вероятно» у вас превращается в распределение ответственности. Художник мог бы что-то сказать, следовательно, он виноват, что не сказал. Это не анализ сюжета, это постфактум-конструирование удобной версии, где насилие объясняется чужой «недоработкой».
И нет, ущерб репутации юриста в сериале нанесён не словами художника, а самим фактом обвинения, с которым юрист так и не научился жить.
@dtvu395, Требовать, чтобы другой персонаж «восстанавливал баланс» это ровно тот механизм перекладывания ответственности, который сериал и критикует.
Поэтому цепочка событий запустилась не из-за отсутствия «одного звонка», а потому что у некоторых героев любое неудобное напоминание о реальности воспринимается как нападение. И это уже не про коммуникацию, это про психическую нестабильность, что сериал и называет своей темой.
@dtvu395, Художник «упорно шёл» не к трагедии, а к попытке сохранить собственные границы. То, что в этой истории границы наказываются, а агрессия оправдывается «задетым эго» и есть главный диагноз, который сериал ставит своим персонажам.
Странно, что вы так сильно пытаетесь выставить виноватым того, кто «морозится», а не того, кто месяцами нарушает границы, навязывается, давит и постепенно радикализуется. Сериал как раз и показывает: количество звонков и встреч это симптом навязчивости.
@dtvu395, Это не косяк и они не были ошибкой. Художник просто озвучил информацию о суде.
А ты сейчас ведешь себя как юрист, увидел что - то свое, уверовал и обвиняешь жертву
@dtvu395, И у художника не должно было ничего "щелкнуть", все что надо отщелкало, когда он сказал, что позвонит в полицию, если они не прекратят его преследовать.+ Если ты на полном серьезе уверен, что есть рецепт "правильного" поведения, у меня для тебя плохие новости...
@明珠莉亚, Просто один раз озвучил. Просто другой раз уже озвучить почему-то не захотел. Я не писал, что есть рецепт "правильного" поведения. Я скорее писал о том, что вероятность остаться живым у него была бы больше, если бы он сразу сказал директору, что по новой информации с картиной все нормально.
@dtvu395, Это, буквально, обвинение жертвы. Он не обязан был ничего директору обьяснять, тем более, просто 100500 раз было сказано, что юристу это было не нужно, он требовал ИЗВИНЕНИЙ. Юрист сам должен был озадачится вопросами подлинности покупаемой им картины и проблемами вокруг художника, нарисовавшего ее, а не кидаться на человека, озвучившего общедоступную информацию. Сериал никак не показывает зрителям, что эта ситуация хоть как - то сказалась на жизни юриста, это только озвучивается, что произошло с директором какое - то недопонимание, но на деле у него не было никаких проблем. Они с женой себе это просто придумали. Они бы лучше с таким упорством пытались наладить диалог с директором (если там вообще было какое - то напряжение, мы не знаем, его не показали), хотя с таким рвением, они бы и директора мочканули
@hwaya, Про дыхательную гимнастику. Я предложил читать спокойнее (медленнее), т.к. создалось ощущение, что вы по какой-то причине пропускаете часть слов и теряете суть того, о чем писал, концентрируясь на отдельных словах и даже составляя новые утверждения из них. Поскольку вы это делаете в ответах мне, неявно подразумевается, что отвечать должен я, но у меня это вызывает только вопросы. Такой спор теряет смысл, по-моему.
Еще мне интересно, в каком переводе вы смотрели (переводчик, сабы/озвучка, язык).
@hwaya, В вашей логике я тоже вижу проблему - вы оспариваете не мои утверждения, а конструируете новые и спорите с ними. Получается, сами с собой. Я бы понял, если бы смысл ваших новых утверждений был похож на то, о чем писал я, но это не так.
"если рядом «не совсем нормальные люди», то ответственность автоматически переходит к тому, кто оказался поблизости и не угадал их триггеры? Так, да?" Не так.
"Вы сначала пишете, что убийство это «реальность», а потом предлагаете художнику предвидеть и откатывать развитие событий, будто он сценарист с кнопкой «safe mode»." Я не писал, что убийство - реальность. Про нее написал в ответ на "Никакое поведение не должно доводить человека до желания убить". Я имел в виду, что в реальности у разных людей может возникнуть желание убить и из-за менее серьезных вещей. Именно поэтому написал первый комментарий, т.к. отчетливо видел связь между поведением художника и тем, что с ним случилось.
@hwaya, Про safe mode. Повторю: "Я и пишу о том, что в руках художника было достаточно шансов, чтобы откатить историю с картиной к безопасному состоянию без разборок с не совсем нормальными людьми." Да, он не мог знать заранее все детали о том, кто они. Но он мог обратить внимание на ту информацию, которая ему была доступна (примерная цена картины, факт важности вопроса для юриста, т.к. он ее подарил своему начальнику для галереи, количество попыток юриста связаться с ним, решение вопроса с плагиатом в суде), сделать вывод, избежать проблему, даже при том, что жена юриста вспыльчива.
"потому что они изначально не умели справляться с фрустрацией и утратой контроля" О каком контроле речь? Им бы дела не было до художника, если бы не его слова про плагиат и то, что к его мнению прислушивался директор.
"Пара «накручивала себя» не потому, что им не позвонили". Я не писал, что пара накручивала себя из-за этого. Про звонок директору я впервые упомянул как про способ решить проблему дистанционно.
@dtvu395, Удивительно как доступно и просто вам пытаются объяснить где у вас логическая ошибка в восприятии этой ситуации и вы не можете понять. Не хотелось бы встретиться с вами в реальной жизни. Напоминаете своим мышлением человека, который убил врача из- за занятого быстрее места на парковке и словесной перепалке когда «кто-то не откатил ситуацию». Жесть. Вы внимательно смотрели дораму? Сцену в уборной , где художник объясняет свою роль, увидели?
@dtvu395, Вы сейчас просто переупаковали ту же самую позицию, но мягче словами. Суть от этого не меняется.
Вы говорите: «у людей в реальности может возникнуть желание убить из-за менее серьёзных вещей» и из этого делаете вывод, что художник должен был скорректировать своё поведение, чтобы этого желания не возникло. Это и есть перекладывание ответственности, как ни назови.
Связь, которую вы «отчётливо видите» это постфактум. После любого насилия можно выстроить цепочку «если бы он сказал / позвонил / смягчил / угадал». Это не анализ, это рационализация произошедшего.
Художник в сериале не эскалировал конфликт, а наоборот, обозначил границу и попытался его прекратить. Всё, что было дальше не следствие его слов, а сознательное решение другой стороны продолжать давление.
Поэтому вы спорите не с «вымышленными утверждениями», а с неприятным выводом: если оправдывать насилие тем, что кто-то мог бы вести себя иначе, виновным всегда будет удобнее назначить жертву.
@dtvu395, Вы снова делаете то же самое, только подробнее: перечисляете факты после трагедии и называете это «шансами откатить историю». Это не прозорливость художника, это ваш ретроспективный монтаж сюжета.
Цена картины, важность подарка начальнику, количество звонков, это не «сигналы опасности», а обычные социальные обстоятельства. В вашей логике любой навязчивый человек автоматически получает право на уступки, потому что «ему важно».
Дальше ключевое. Вы упорно отказываетесь видеть тему контроля, хотя сериал буквально на ней построен. Контроль это когда люди считают, что чужое мнение обязано подстраиваться под их интересы, а отказ воспринимается как личное оскорбление. Именно это и происходит.
Фраза «им бы не было дела до художника, если бы не его слова» — классическая подмена причины. Им было дело не до слов, а до утраты управляемости ситуации. Художник перестал быть удобным и стал «проблемой».
@dtvu395, И наконец, про «избежать проблему». Художник пытался: он дистанцировался, он не вступал в конфликт, он обозначил границу и пригрозил полицией. Всё, что вы называете «откатом», на самом деле означает одно — подчиниться давлению.
Сериал как раз и показывает, к чему приводит мир, где «безопасное состояние» достигается не ответственностью агрессора, а тем, что жертва вовремя прогнулась. Вы можете сколько угодно называть это прагматизмом, но по сути это оправдание насилия через удобство.
@iamakasi, Спасибо, это как раз и есть суть. В мире десятилетиями — и до сих пор ищут «не то платье», «не тот тон», «не тот звонок», лишь бы не назвать вещь своим именем: насилие совершается не потому, что кто-то «не откатил ситуацию», а потому что другой решил переступить черту.
И да, @dtvu395 это и роднит с логикой «он бы не умер, если бы уступил место на парковке». Один в один. Всегда находится объяснение, почему жертва могла бы быть удобнее, мягче, предусмотрительнее и тогда, глядишь, всё обошлось бы.
Сцена где пара общается с художником наедине в «Цене исповеди» как раз ставит точку: художник понимает, что от него хотят не диалога, а капитуляции. Его «роль» быть тем, кто признаёт вину за чужую неадекватную реакцию. И он от этого отказывается.
Если после этой сцены всё ещё кажется, что проблема в том, что он «не так себя вёл», то это просто значит, что сериал вы смотрели глазами тех самых персонажей, которых он и разоблачает. Очень жаль, что в 2025 людям надо объяснять и разжевывать об этом.
@dtvu395, Художник имел полное право не идти навстречу, просто потому что не хотел. У него было свое мнение, и он его высказал. А адвокат с женой могли просто не убивать. Это же очень просто - не убивать людей за произнесенные ими слова. Вы занимаетесь элементарным виктимблеймингом.
@hwaya, Нет, я не так рассуждаю, как вы думаете. По большому счету вся разница у нас в том, что при 50% вероятности умрет/не умрет я действительно рассматриваю оба варианта, что в одном художник мог бы остаться жив (если не брать в расчет, что это завязка дорамы и без нее сериала бы не было). Вы же как раз уверены, что он при любом раскладе бы умер. Т.е. чтобы он ни делал, повлиять на свою судьбу не мог. Я всего лишь указывал на то, что по моему мнению было много моментов, когда повлиять он мог. Вы оперируете исключительно в рамках мышления внутри линии сюжета - как раз слово "постфактум" ваше очень хорошо подходит. Я брал разные точки времени до момента убийства и не ограничивался рамками сюжета. Грубо говоря, что было бы, если вынуть один только их конфликт, а про остальную часть сериала вообще не думать. Есть начало их столкновения из-за картины, есть какое-то время до момента смерти, какие действия мог сделать художник.
@hwaya, И то же самое касательно пары. Вы не оставили им выбора и свободы маневра, считая, что при любых действиях художника, они бы его грохнули. Записали в психи и помешанных на контроле. Я допустил, что у них точно также были варианты в начале. Слишком мало показали о том, какие они были до конфликта. Мы увидели по большей части только то, как они пытались замять все, но не то, как они к этому пришли, что вообще у них в голове творилось. Я не смотрел на них, как на психов, движущихся по прямым рельсам к моменту убийства, ни шага влево-вправо. Я не смотрел на их действия исключительно так, как должно было пойти по сюжету. Будь они психами и помешанными на контроле, художник бы не был первым на их пути.
Короче, я абстрагировался от рамок сюжета, вы мыслили наоборот только в его рамках, отбросив свободу выбора у участников конфликта.
@hwaya, >Вы упорно отказываетесь видеть тему контроля, хотя сериал буквально на ней построен.
Не я один. Посмотрите комментарий Soulkiss от 15.01.26 под спойлером. Если следовать вашей логике, пара должна была проложить дорогу трупов к моменту встречи с художником и быть парой серийных убийц. За столько-то времени явно они должны были встретить множество людей, которые не хотят их контроля над ними. По-моему, все гораздо проще. Жена вспалила и убила в состоянии аффекта. Тут сильно не хватает ее предыстории. Муж оказался поставленным перед фактом и разгребал все, пытаясь выбраться из того кошмара, в который его засунула жена. Вот в процессе, может быть, у него крыша начала съезжать.
Мне невероятно сложно представить людей, помешанных на контроле, как вы его описываете. Как такие люди вообще смогли бы жить в социуме, не находясь на вершине социальной иерархии? По-моему, любой человек, пока растет, много раз сталкивается на практике с тем, что многие под его интересы не подстраиваются.
@dtvu395, Ты путаешь две разные вещи:
«у них были варианты» и «эти варианты что-то меняют для ответственности».
Да, у них были варианты не доводить до убийства. И именно поэтому ответственность на них. Потому что они выбрали худший из возможных исходов. Но ты делаешь другой шаг: из наличия их вариантов выводишь, что художник тоже «мог повлиять». Это логическая подмена. Свобода выбора у пары означает, что они могли остановиться.
Она не означает, что художник обязан был подстраиваться под их нестабильность, чтобы они вдруг сделали «правильный выбор».
Про «их не показали до конфликта». В большинстве историй предысторию не разжёвывают, потому что она и не нужна. Поведение уже всё говорит:
давление, навязчивость, игнорирование границ, эскалация.
В одной из моих любимых работ «Сочувствие госпоже Месть» тоже не объясняют «каким преступник был раньше», но это не превращает его в человека с «равными вариантами нормы».
@dtvu395, Тебе не нужно считать их «психами», чтобы признать очевидное: люди, которые в ответ на конфликт приходят к насилию, уже вышли за рамки нормального выбора.
Поэтому нет, дело не в том, что «им не дали свободу манёвра».
Им её дали. Просто они выбрали не остановиться.
@dtvu395, Ты сейчас споришь не с моей позицией, а с карикатурой на неё.
Никто не говорил, что они должны были «проложить дорогу трупов», чтобы тема контроля имела место. Это ложная крайность. Чтобы быть опасным, не нужно быть серийным убийцей. Люди с проблемами контроля не обязаны быть серийными убийцами. В реальности это выглядит именно так, как в сериале:
сначала давление, потом игнорирование границ, потом эскалация. До определённого момента это может вообще не переходить в насилие, пока не появляется триггер.
Аффект не возникает в вакууме, он вырастает из уже существующего паттерна поведения.
Опять же, то, что «не показали предысторию», ничего не меняет. В кино её часто не дают, потому что она уже читается по действиям.
Про «как такие люди живут в социуме», они так и живут.
Контроль не всегда выглядит как открытая агрессия. Он часто маскируется под «настойчивость», «важность вопроса», «надо договориться». Пока границы соблюдается все ок, как только нет, то начинается давление.
@dtvu395, Твоя версия «всё просто: вспылила и убила» как раз и упрощает то, что сериал показывает как процесс.
Это не случайный срыв. Это эскалация, которую ты просто обрываешь на последнем шаге и называешь его причиной.
@hwaya, >из наличия их вариантов выводишь, что художник тоже «мог повлиять»
Неверно. Читайте внимательнее. Я рассматриваю результат как функцию нескольких переменных - поведения/действий всех трех участников конфликта - художника, адвоката, его жены. Каждый из них влиял на результат. Художник выжил бы: 1) не психани жена; 2) не возьми ее с собой на встречу адвокат; 3) среагируй адвокат на встрече на порыв жены и просто схвати ее за руку; 4) захоти адвокат решить вопрос, засудив художника; 5) согласись художник пойти навстречу адвокату; 6) уйди художник в глухую оборону и сообщи о донимании полиции. И т.д.
Приведу упрощенный пример, идея должна быть понятна. Художник и адвокат едут друг другу навстречу на машинах. Адвокат выезжает на встречную, расстояние между ними еще приличное, можно подумать и среагировать. Они могут столкнуться, оба умереть, оба выжить, не столкнуться и т.д. Но оба водителя могут повлиять, будет столкновение или нет.
Так и в сериале - все трое двигались к моменту убийства.
@hwaya, Почему только художника убили? В Корее с их системой сонбэ/хубэ чуть ли ни с детсада адвокат и жена должны были сотни, если не тысячи раз, столкнуться с тем, что старшие или равные им, но чуть лучше, плевали на их интерес и действовали в рамках своего. Так или иначе адвокат и жена должны были не раз столкнуться с конфликтами и моментами, когда стерпели, проглотили и пошли дальше. Вы хотите сказать, что за всю жизнь во всех конфликтах с такой манией контроля, как вы описываете, они стерпели с более сильными, всех более слабых подавили и только один художник не подчинился и выбесил их до убийства? Не думаете, что это просто математически выглядит невероятным? Художник не выглядит несгибаемым терминатором, на их пути таких людей должно было быть много. Все другие, оказавшись под давлением, сдались, только он один такой упрямый?
@dtvu395, Ты говоришь про вероятности, но игнорируешь главное:
контроль над убийством всегда у того, кто его совершает, а не у того, кто пытается его избежать!
Очень наглядный пример с машинами, только вот он работает против твоей позиции.
В нормальной ситуации два водителя действительно могут избежать столкновения.
Но если один сознательно выезжает на встречку и не возвращается, второй уже не «равный участник с контролем над исходом», а человек, который пытается выжить в чужом нарушении и его шансы на это самое выживание — минимальные, дело удачи. Ты продолжаешь описывать ситуацию так, будто это кооперативная игра с равными правилами: «оба могли повлиять».
В сериале это не так(и в жизни тоже). Один пытается выйти из конфликта, другие — эскалируют и игнорируют границы!
@dtvu395, Ты ищешь статистику, а это поведенческий срыв.
Он случается не «после сотни трупов», а после первого раза, когда не сработал привычный контроль.
@dtvu395, Простой пример:
есть начальник, который всех продавливает. 99 сотрудников молча соглашаются. Один говорит «нет» — и именно с ним случается самый жёсткий конфликт. Не потому что он «особенный», а потому что впервые не сработал привычный сценарий.
@hwaya, Я привел тот пример для понимания идеи, которую пытался донести. Какие в нем у кого шансы - не суть важно. Важно было понять то, что на исход влияют оба. Именно это главное в моих рассуждениях.
>контроль над убийством всегда у того, кто его совершает, а не у того, кто пытается его избежать!
Контроль, может, и в руках убийцы, но не весь, если у жертвы есть время и возможность, она может помешать и спастись. Пример: человек идет по темной улице, за ним следует убийца с ножом на большом расстоянии. Человек замечает, что за ним идут, начинает бежать и сворачивает на освещенную улицу с людьми. Убийца теряется и перестает преследовать.
>Ты ищешь статистику, а это поведенческий срыв
Мне просто интересно понять, как, по-вашему, люди с такой манией контроля могли дожить до такого приличного возраста, как у адвоката с женой, не убив никого до художника? Думаете, он был первым не подчинившимся?
@dtvu395, О, снова эта теория «оба влияют на исход», как будто мы обсуждаем кооперативную игру, а не ситуацию, где один человек решает достать нож. Твой пример с тёмной улицей (спасибо), он как раз идеально показывает разницу, которую ты упорно игнорируешь: человек спасся не потому, что «взял под контроль ситуацию», а потому что нападающий решил не продолжать!
Да, жертва может бежать, сворачивать, звать на помощь, никто с этим не спорит. Но это не «влияние на решение убить», это попытка выжить, пока другой ещё не перешёл точку невозврата!
А теперь про твою любимую математику: «как они дожили и никого не убили».
Сюрприз! Большинство людей вокруг уступают и прогибаются под «статусы» и т.п. Система работает… до первого раза, когда не сработала. И нет, для этого не нужно заранее «набить статистику убийств», чтобы потом наконец разрешить себе одно. Это не накопительный бонус.
@dtvu395, Вся твоя конструкция сводится к одному:
ты очень хочешь найти место, где жертва могла бы «сыграть правильнее».
Плохая новость: это не игра с правильными ответами.
Хорошая: ответственность всё равно остаётся там, где принимается решение перейти к насилию.
@hwaya, Я не утверждал, что "человек спасся потому, что «взял под контроль ситуацию»". В примере он выполнил действия, которых было достаточно, чтобы нападающий остановился, например, из-за рисков быть пойманным и наличия свидетелей. Т.е. именно его действия привели к тому, что "нападающий решил не продолжать". Да, конечное решение за нападающим, но оно не обязательно предопределено, он может и передумать.
>Система работает… до первого раза, когда не сработала.
Т.е. художник, по-вашему, был первым не подчинившимся. Мне сложно поверить в вашу теорию контроля, что они всех до этого прогнули и никого другого не тронули, будь у них такая мания. Убийство было спонтанным и незапланированным, адвокат сам был в шоке и ужасе. Я склонен считать, что жена не вытерпела неуважения к мужу или что-то в этом роде. Более приземленно, ближе к реальности это видится для меня. В теории контроля триггернуть должно было раньше, после появления мании, и больше 1 раза, потому что в мире неуступчивых людей много.
@dtvu395, Влияние ≠ контроль исхода.
Решение остановиться или нет всё равно принимает нападающий.
Художник не «единственный упрямый человек на планете».
Он просто оказался тем, в чьём случае они не остановились.
@hwaya, > Влияние ≠ контроль исхода
Не знаю, почему повторяете. Вроде бы я не писал, что жертва может получить в свои руки единоличный контроль над исходом. Но и у нападающего не всегда все под контролем. Могут быть другие факторы. Например, среда - в примере с улицей нападающий как раз не мог контролировать окружение, т.к. действовал на улице, что при определенных действиях потенциальной жертвы вынуждало его передумать.
Про статус. Я писал: "Как такие люди вообще смогли бы жить в социуме, не находясь на вершине социальной иерархии?"
Я не считаю статусы адвоката и жены достаточно высокими, чтобы возникла мысль контролировать чужие действия. Это не президент, премьер-министр, генпрокурор, босс мафии, кредитор, которому должен много денег, наследник корпорации типа Samsung. Их статус не несет очевидной угрозы для большинства. Поэтому при конфликте их могли отфутболить примерно также, как художник. Но по теории контроля и случаю художника это значит убийство. Тогда убийств должно было быть много.
Отличный сериал получился. Нет ничего лишнего и не чувствуется, что чего-то не хватает. Всего в самый раз. После просмотра остается приятное ощущение завершенности. Все ответы на вопросы были даны и каждый персонаж был раскрыт. Прекрасное актерская игра и постановка. Сериал прям качественный. 10/10.
Я не понял несколько моментов.
1. Как юрист смог скрыться из студии, если на пути к выходу сидела жена жертвы? Да, сразу она его не заметила за занавеской, но вряд ли она покинула ту комнату до приезда служб.
2. Юрист постоянно названивал жертве, в том числе вроде непосредственно перед убийством. Как его сразу не взяли "в оборот" в полиции?
@dtvu395, 1) Я так поняла, что сначала приехала скорая и позже уже полиция начала расследование. Так что думаю после того как скорая забрала пострадавшего вполне можно было выбраться оттуда. Сами полицейские всегда обсуждали все так будто лично они не застали момент когда она держала на руках мужа. То есть сразу не приехали на место преступления и знают все только со слов сведетелей.
2) Это тоже тонко показано, сами полицейские осудили реакцию жены и восприняли это как поведение преступницы, котрая просто из ревности у**ла мужа. И этот прокурор тупо сразу решил, что жена преступница. И других даже не стали рассматривать якобы больше в тот день никогоне было. В общем из-за того что кроме отпечатков жены ни чьи больше не нашли и при этом для удаления улик использовали то, что обычно используют художники тупо все шишки ей достались. Даже суд мед эксперт сказал, что прокуратура и полиция даже не стали запрашивать анализ осколков. Было там 2 бутылки или одна. Чисто халатность полиции и прокуратуры
@dtvu395, И самое главное во время следствия жена сразу сказала, что видела человека и нарисовала его. Полицейская сразу увидела по рисунку, что это женщина. И опять же тупо проигнорировали. И в конце только прокурор сам себе уже говорит : 'так все таки этот человек правда существовал". Про человека с ее рисунка. Короче ее на ровном месте сделали козлом отпущения из-за нетепичной реакции и провели расследование плохо, дажеслед от часов не заметили и то, что 2 бутылки было и звонки адвоката. Много чего просто проигнорировали и скраили следсствие все так как они сами увидели, типа она виновата.
Что-то я не поняла насчёт приговора: то есть, ей 3 года жить в ожидании тюремного заключения, и потом ещё два года сидеть? Или это скорее как условное: срок идёт во время отсрочки?
Вы всё правильно поняли, ей дали 3 года отсрочки, а потом она должна будет отсидеть. У нас в стране тоже есть такая практика, когда преступление небольшой тяжести и есть совсем маленькие дети.
а вообще я с приговором не согласна, могли бы и условно дать в связи со всеми обстоятельствами. И к тому же она никому не навредила. Вообще-то это её несправедливо осудили и посадили, ошибка следствия и если бы она сама не начала действовать, так бы пожизненно и отсидела.
@Неомарика, Формально она все равно 1) напала на парня и шарахнула его шокером, 2) участвовала в сговоре с целью обмана судебной системы и полиции, что наверняка обошлось в копеечку бюджету, 3) 3 человека умерли из-за последующих после ее выхода на свободу событий.
Добавьте то, что государство не любит, когда кто-то идет против судебной системы и полиции, и ему нет резона поощрять такие попытки (если совсем не наказать в резонансном деле, то резко возрастет число попробовать нечто подобное другими заключенными). Думаю, без срока с учетом всего обойтись суд просто не мог, другое дело, что 2 года выглядит многовато, но это кино. Может, над цифрой не особо думали.
@Неомарика, Меня удивляет, что имея приговор, хоть и отсроченный, она в конце в другой стране находится. Как её вообще выпустили из страны с приговором то? По идее только спустя 5 лет (отсрочка+2 года) она могла бы выезжать из страны.
отличный детектив. ровно идет, не успеваешь задуматься, ну когда, сразу подкидывают новый поворот, не скучаешь совсем ни разу.
еще раз - рада, что были именно эти две актрисы. ХеГе и СоХи бы сделали совершенно другие образы и тон, так что спасибо, что не участвовали.
надеюсь, все видели в конце сцену в титрах про момент со свадьбы?
Одна из немногих дорам, которая держала в напряжении и не хотелось перематывать. Почему-то надеялась, что выживет девушка, которая с короткой стрижкой, мне было ее жаль. Но она очень хорошо сыграла роль. Хорошая дорама
Посмотрела за два дня, игра актёров безупречна, Ким Го Ын и Чон До Ён - мои любимые актрисы, наблюдать за ними одно удовольствие. Сначала подумала, что роль Го Ын - очередная психопатка, коих в последнее время в корейском кинематографе расплодилось намеренное количество. И немного даже расстроилась, но по мере просмотра поняла, что зря. Умеет она выбирать интересные проекты и героини у нее всегда ни в какие шаблоны не помещаются. Весь остальной каст выше всяких похвал, столько знакомых лиц. Очень крепкий триллер с человеческим лицом. Рекомендую однозначно.
Я тоже обеих дам обожаю) Среди любимиц из любимиц у меня) Героиня Гоын действительно поначалу казалась психопаткой, на это и был расчет сценаристов и трюк отлично сработал) Не тот случай, когда ты понимаешь, что тебе сценаристы стараются глаза замылить, а и правда ведешься на их трюки)
@PeppermintCandy, Да, я тоже отметила качество сценария и работу режиссера. Главное все серии сразу, не надо ногти грызть в ожидании следующих серий, может поэтому восприятие более цельное. Для меня с проблемами памяти самое то))
@ptachka, Это преимущество Нетфликса, он почти всегда выпускает сериал целиком в пятницу, дабы люди на выходных не скучали) Последнее время начали иногда двумя, а то и тремя частями выпускать, но пока редко) Посмотрим, что будет, когда сделку по покупке Уорнерс Бразерс утвердят регуляторы)
Мимо таких прекрасных дам я не могла мимо пройти) К счастию они не снимаются в откровенно мусорных проектах) Отличный детективный триллерок, почти без косяков и держал в напряжении до самого финала, который к мой радости сделали вполне логичным, не став внезапно выпускать стадо розовых пони, для натянутого хэппи-энда, как сейчас модно)
Всех с Наступающим! Могу пожелать в Новом 2026 больше именно таких дорам. С великолепной игрой и режиссурой, динамичных и нешаблонных. Пожалуй, лучшая дорама для меня за этот год.
Забыла отметить появление в дораме Нам Да Рыма, слежу за ним с его детских ролей. Незаметно мальчик вырос и даже в армию сходил. Теперь жду его в главной роли, уже хватит второстепенных героев играть. В "Моя юность" он играл персонажа Сон Джун Ки в юности, но там его было мало. Талантливый очень, надеюсь не только я так думаю)
@ptachka, он же снимался в дораме Однажды разрушение вошло в дверь моего дома, он там почти одинокого роста с Пак бо ен, а у нее рост 158 см. к сожалению корейцы очень жестоки по отношению внешности и тд
Смотрится очень интересно. Актеры такие молодцы, сыграли на отлично. Прям до сих пор ненавижу эту семейную парочку. Я думаю они оба были с психическим расстройством, но жена побольше конечно. Обидится на высказывание, как-будто нельзя было пригласить других специалистов по искусству, докопаться до него так, чтобы убить. Психопаты как есть. Очень жаль семью художников. Ким Го Ын как всегда прекрасна. Её героиню тоже очень жаль.
Мне так понравилось! Обожаю когда все понятно, нет скользких моментов о которых можно спорить вечно. Все ясно, понятно, последовательно. Образы героев раскрыты полностью. Но мужа конечно убили не за что. Главные актрисы ну просто огонь, прокурор - ну как же ему было тяжко, но он справился, психопатка убийца просто жесть, я поверила ей. Историю МоИн и в страшном сне не придумаешь, не могу ее осуждать за убийства, она давно уже решила уйти за сестрой и отцом, зачем уходить с пустыми руками, прихватить гнилую семейку было сильным решением.
Дорама классная, пришла сюда только из-за Ким Го Ын, ну и жанра. Мне кажется, эта семейка адвоката просто зациклилась на высказывании художника. А по сути, этот юрист и через суд мог поговорить с художником, подал бы на него какой-нибудь там иск , ведь он супер-пупер адвокат был, а не бегать за ним. Обида была высосана из пальца, но так бы не было бы самой истории.
В какой-то серии вскользь говорили, что это известный профессор с кучей книжек. Если бы он на кого-то подал в суд, это была бы только лишняя шумиха, которая ему совсем не нужна. Добавьте к этому то, как глупо это выглядело бы перед директором галереи - один сотрудник подает иск к другому. Как раз с точки зрения директора это выглядело бы вовсе не положительно, а как будто человек обиделся. Опять-таки для директора тоже не выгодно, чтобы разборки из-за картины в его галерее вышли на публику и только привлекли больше внимания.
Ему даже суд не нужен был.
Во-первых, когда они выбирали картину для галереи должны были делать оценку и знать эти моменты с плагиатом. Юрист мог легко парировать мужу ГГ-ни перед директором, что он в курсе, но суды постановили, что плагиата нет. И он бы был на коне. Должна была быть тщательность в подходе, а ее не было, сами виноваты.
Во-вторых, если не знали, то когда узнали, юрист мог сам директору при удобном случае сказать этот факт. Можно было и с художником подловить общее мероприятие. Гоняться за художником не имело никакого смысла. Это выглядело сталкерством. Художник при первой встрече его даже не вспомнил, для него эта оценка не имела значения, и это надо было сразу понять. Да, он был не прав, но его мысли были вне этой проблемы совсем.
Причина убийства примитивная, но такое может быть, если люди накрутили себя и для них "не упасть в грязь лицом" мега важно. Глупое решение, которое привело к трагичным последствиям.
Отличное кино. В 2025 году меня так мало что по настоящему затягивало, и этот сериал стал редким исключением. Очень напомнил «Девушку в маске», будто к нему приложила руку та же команда или, по крайней мере, тот же нерв(нетфликс :D).
Я искренне хотела другого финала для всех этих женщин. Отдельно зацепило, как показали суд: в этом году было много громких дел и как то заметила сходство. Огромную роль играет общественное мнение и то, как информацию подают публике. Суд превращается в шоу, где судьбой человека буквально играют на глазах у всех.
Ким Го Ын — бесподобна. Её героиня держит весь сериал на себе.
10/10.
Отличная дорама - 10/10. Хорошие акценты: за преступление нужно нести ответственность, следствие должно искать преступника с трезвым умом, не стоит убивать людей, особенно из-за всякой ерунды.
Часть с обвинением главной героини- очень правдоподобная. Чаще всего ближний круг попадает под подозрение. Также есть заинтересованность следствия - закрыть дело, так как оно выглядит простым. Потрясающая трансформация прокурора, который со скрипом принимает факт своей неправоты (и его можно понять, так как это давление целой системы). Образцовый адвокат, который верит и хочет помочь своему клиенту.
Дорама с большим количеством трагичных моментов, но в конце она оставляет очень светлые чувства. Это классно! Выход из бесконечной чернухи.
Ким Го Ын потрясающая актриса, она живёт своих героев. Наслаждалась ею.
У главных злодеев очень примитивная причина убийства, но, это тоже некое подсвечивание проблем общества - страх ударить в грязь лицом. Решений было огромное множество, но они пришли к этому. Хотя изначально, когда передавали картину в галерею должны были сделать оценку и знать моменты с судами по поводу плагиата. Тогда бы на комментарий мужа ГГ-ни, юрист легко бы парировал фактами, что суд постановил - никакого плагиата нет. А так все расписались в своей некомпетентности относительно актуальной информации о художнике.
Дорама неплохая, но на один раз. Начало было классным, а к концу сюжет начал сдуваться, стало скучно. Мо Ын и ее история понравились. А вот Юн Су очень раздражала. Её персонаж вообще не раскрыт. Я не могла ей ни сопереживать, ни ненавидеть, потому что она здесь никакая. Эмоций не проявляет, о чём она думает - непонятно. Просто молча всю дораму делает глупости, мотивы которых не всегда понятны. В первой серии она была такой уверенной и дерзкой, когда её в убийстве мужа обвинили. Сидела на релаксе на допросе. А потом персонаж резко стал никакущим. И почему ей вообще было пофиг на смерть мужа, если у них была любовная любовь? Она его даже ни разу не вспомнила за всю дораму.
Думаю, до какого-то момента хотели сохранить интригу, убила она или нет. По первым сериям я еще гадал, и именно ее молчаливость и взгляды держали какое-то время в напряжении. Потом Мо Ын затмила всех.
Все люди по-разному переживают горе. Гг-ня была в шоке, у нее был вот такой способ адаптироваться к ужасной ситуации - пытаться вести себя, как ни в чем ни бывало. А потом уже пришло осознание, и события одно хуже другого, несправедливые обвинения, тюрьма. Ее чувства вполне понятны.
Там показали, что муж дал жене одежду, которую нашёл в студии, чтобы она переоделась. Но да, это выглядит очень странно, так как одежда очень в размер на ней сидит) И не видно, что надеты сверху на другую одежду.
В общем, мотив для убийств у парочки юридическо-искусствоведческой был самый минимальный, но как легко они вошли в роль резателей, как будто рождены были для этого.
Врачихе сочувствую безмерно, хотя другого финала для неё вряд ли можно было предусмотреть.
Красивую природу показали в Таиланде, даже и без настоящего моря - океан зелени.
Про линию художника, сначала, подумала, что вот это и все? Вот это причина устранить человека? Но потом подумала, что это весьма жизненно. Линия Го Ын в каком масштабе это сюр в таком же масштабе и на высоте. Просто в голове не укладывается, что суд видя видео, где девушка невминозе просит ее не трогать, верит словам, что она сама на к нему приставала и это все по обоюдному. Жаль только, что сколько бы не подсвечивали эту проблему ничего не меняется. В остальном мне не хватило выхода Юн Су из подозрения. Т.е. с самого начала создатели играли со зрителем. Она или не она? И как - то это резко прекратилось, нам просто вкинули, что не она. И линия прокурора такая же. Весь сериал он был козлом и последних двух сериях резко переобулся. К этому надо было плавнее подводить. И может я что - то пропустила или прослушала, но с чего Го Ын пожалела подружку, которая показания дала или показания не подружка дала?
Суд учитывает все материалы, а не одно видео. Иногда видео просто оспаривают, прося доказать, что оно реально, а не смонтировано или сгенерировано ИИ. Все остальные материалы поддерживали "удобную" для парня версию, вроде говорили, что всех, кого надо, "подмазали", поэтому еще вопрос, был ли суд беспристрастен.
Про подругу - предположу, что могла сыграть роль попытка суицида. Она показала, что сильно жалеет о своем поступке. По сути она почти сама себя наказала, этого вполне достаточно. Тем более, что после спасения она до конца жизни будет все это помнить. То же хорошее наказание.
Дорама мне очень понравилась. Смотрела без перемотки. В дораме лично для меня нет сюжетных провисаний. Всё понятно и диалоги интересны и сюжет. Две талантливые актрисы сыграли просто шикарно. И пройти мимо двух прекрасных и талантливых актрис я не могла. Поэтому решила посмотреть дораму с ними и посмотрела и не пожалела. Дорама интересная, не скучная, а динамичная. Поэтому лично от меня на 10 из 10. К просмотру я дораму рекомендую.
ну что ж, с истинным убийцей не угадала) мотивация, конечно, как будто не дала накала (я там уже историю придумала, может у них дочь была и т.п.), а все так) получается, тупо крыша поехавшая и месть, т.к. смерть художника ничего для них не изменила и ничего не доказала, зато проблем добавила. хотя убийца как будто не в 1й раз уже... больно как-то уверенно, подводка слегка резковата, ну да ладно.
там было обсуждение про художника и что ему не/надо было сделать, но по факту это не ему надо было, а мерзкому внучку) о чем прямо сказали, вот он мог бы и выжить.
итог второй ггни считаю лишним, для драматизму добавили чисто. но в общем - было интересно) все ждала, когда прокурор физиономию самоуверенную поправит свою - это было приятно)
такое впечатление что убийцу придумали где то в середине истории, и как только ввели сцену с женой адвоката и её сухой кожей рук, стало ясно в какую сторону будут выгребать, и что не все адвокаты в этом фильме внушают доверие.
Отличная дорама. Давно уже не смотрела весь сериал за один присест.
Честно говоря, другого финала для героини Го Ын и не ожидала, это в духе корейцев. Ну и она, конечно, затмила тут всех.
А от прокурора бы хотелось увидеть в последней серии, что он с неменьшим рвением начнет собирать улики на жену адвоката. А то как бы она все теперь на муженька не повесила.
Люди добившиеся такой карьеры как эта пара, я думаю сталкивались во время своего карьерного роста и по жизни со множеством разного рода проблем и чье-то "неуважение" и ничем не доказанная оценка картины каким то художником, их вообще не должна была так волновать. Что аж сподвигло на убийство. Тем более чувак был профессор/адвокат правового права. Он мог этого художника просто засудить и затаскать по судам. Мне кажется если бы сделали причину для убийства, хотя бы типо жена профессора задавила кого-нибудь и скрылась а художник случайно оказался свидетелем происшествия. То такая причина для убийства была бы еще более менее правдоподобной.
Для особо одаренных, оправдывающих бедных перфекционистов (=психов), чье самолюбие случайно задели: тут для контраста спецом показали ситуацию, когда в допросной сидит сначала абсолютно невинный человек, не понимающий, что случилось, а потом реальный псих, который уже придумал схему оправдания. Отличить трудно, но разница колосальная. Но хуже всего люди, считающие, что первому типу людей нужно пытаться уживаться со вторыми. Опасаться да, но не уживаться или считать их "не очень уравновешенными".
Классная дорама! которую досмотрела до конца без перемоток! :bip: детективный клубок, актеры все круто играют. А ведь случайно наткнулась на нее в шортсах. Удивительно и жаль, что ее нет в топах. Достойная дорама, рекомендую.
достойный проект. Го Ын великолепна. итог персонажа был предсказуем по корейским коконам. конечно завязка дела учительницы под вопросом. с чего? до этого у них никаких проблем не было? с чего так вопрос решать? Муж наверно ее боялся..истинная психопат не иначе. или любовь..? Как объяснить действия этой успешной то пары..
Я все ждала до конца, чтоб не быть как этот категоричный баран прокурор, дабы оправдать фразу деда про родителей, они заслужили, а мальчишку пощадить. Но ничего не показали и получается родители подкупили, а пацан преступник и ноль раскаяния, даже благодарности, когда она его пыталась спасти. понятно, что надо всех судить все дела, но вот по факту чем он лучше. отброс же.
И тут явно показывают, если у кого есть власть решил, так и будет. По факту было ее слово и слово прокурора. Равные. А потом начали подтягивать все улики на обвинение. И пришлось ей, а потом им все самим... некое возмездие и справедливость, которую уже наблюдать чаще приходится только в дорамах
зря откладывала просмотр! это было захватывающе и почти до самого конца было прям жутко интересно. концовка чуть просела под тяжестью поворотов и закрученности, но в целом, для корейского детектива - это очень достойно!
Го Ын великолепна в этой роли! потрясающий образ + актерское мастерство = культовый персонаж.
Очень хороший сериал! Действительно не ясно до последних серий, кто в итоге совершил преступление и, как оно превратилось в нескончаемый снежный ком, начавшись с недоразумения . Актерски все сыграли убедительно, девчушка тоже молодец! Спасибо за перевод!
Девчонки все думали, продумывали, не один день, а кто-то и год, старались, подставлялись, резались, страдали. А кто-то просто мимо проходил и всю кашу заварил
По итогу просмотра: крючок в начале был заброшен мастерски, заинтриговали так, что просто снимаю шляпу. Но финал и мотивация убийцы меня разочаровали. Ожидания, которые авторы нагнетали вокруг истории "ведьмы" (аж до уровня мистики) и художника, не соответствуют по масштабу и сложности полученным разгадкам. Из неожиданных плюсов: трогательные человеческие отношения между старшей надзирательницей и заключённой 407 :)
Нецензурные выражения и дубли удаляются автоматически. Избегайте повторов, наш робот обожает их сжирать. Правила и причины удаления
Отзывы и комментарии